生活文化部から、平成二十年度・平成二十一年度
株式会社世田谷川場ふるさと公社の
経営状況に関する書類の提出。
続きまして、
子ども部、
都市整備部、みどりとみず
政策担当部、
道路整備部、
土木事業担当部から、議会の委任による
専決処分の報告（
自動車事故に係る
損害賠償額の決定）。
教育委員会事務局から、議会の委任による
専決処分の報告（
自動車損傷事故に係る
損害賠償額の決定）。
監査事務局から、平成二十一年四月分、五月分、六月分、七月分の各
例月出納検査の結果についてです。
○菅沼つとむ 委員長 (2)
会期見込み等から(6)
請願受理期限まで一括して局長、説明を願います。
◎河上
区議会事務局長 レジュメをごらんいただきたいと思います。まず、(2)
会期見込み等ですが、記載のとおり、告示が九月七日月曜日、招集日は九月十五日火曜日、
会期見込みが九月十五日火曜日から十月二十日火曜日までの三十六日間でございます。
次に、
署名議員ですが、今回は十六番
中村公太朗議員と三十八番
風間ゆたか議員でございます。
次に、
質問通告期限ですが、
代表質問が九月八日火曜日午前十一時、
一般質問が九月八日火曜日正午でございます。
次に、
質問順序ですが、
代表質問は既に確認されているとおり、今回は民主、共産、生ネ、政策、自民、公明の順となります。また、
一般質問は従来
どおり抽選となります。
最後に、(6)
請願受理期限は、三日
目付託分が九月八日火曜日正午、
最終日付託分につきましては十月十三日火曜日正午となります。
以上のとおり準備を進めることでよろしいか、お諮りを願います。
○菅沼つとむ 委員長 (2)
会期見込み等から(6)
請願受理期限まで、ただいまの
局長説明どおり準備を進めるということでよろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○菅沼つとむ 委員長 異議なしと認め、さよう決定させていただきます。
(7)
決算審査について、局長、説明を願います。
◎河上
区議会事務局長 予算・
決算特別委員会に関しましては、既に今期を通じてその
取り扱いが決定されているとおり、今回の
決算特別委員会は、議長及び前
監査委員の
山内議員、
佐藤議員、現
監査委員の
新川議員、
板井議員の五名を除く四十六名の委員により設置することとなります。
レジュメに記載された表のとおりとなります。また、副委員長につきましては、今回は公明党、共産党になりますが、このようにすることでよろしいか、ご確認をいただきたいと思います。
○菅沼つとむ 委員長 (7)
決算審査について、ただいまの
局長説明どおり取り扱うということでよろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○菅沼つとむ 委員長 異議なしと認め、さよう決定させていただきます。
◎河上
区議会事務局長 それでは、今回の
決算委員会につきましては、議長及び前・現
監査委員を除く四十六名の委員で設置されることとなります。準備会についても、
レジュメのとおり七名の
準備委員で設置されることとなりますので、よろしくお願いをいたします。委員、
準備委員の届け出につきましては、八月二十六日水曜日正午までに事務局にご提出を願いたいと思います。また、
年間予定では九月一日に準備会を予定しております。午後一時からの開催といたしたいと思いますので、あらかじめご承知おき願います。
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○菅沼つとむ 委員長 ３
姉妹都市交流と
海外視察のあり方について。まず、
姉妹都市交流と
海外視察の
あり方検討会の委員長を務めた
下山委員がいらっしゃいますので、一言お願いします。
◆
下山芳男 委員 今回の検討会では、この課題にどのような考えで取り組んでいられるのか各会派の皆様に直接お伺いし、また皆様と議論ができたこと、私としても大変勉強させていただきました。詳しい内容につきましては、本日別添の
姉妹都市交流と
海外視察の
あり方検討会の報告をごらんいただきたいと思います。
七月二十九日に理事会に対して文書にて報告を行い、各議員にも周知されているところと思います。委員の皆様には、
大変お忙しい中、活発で精力的なご議論をいただきましたこと、この場をおかりしまして御礼を申し上げたいと思います。
この報告をもとに、ただいま議題になっておりますので、それぞれの
姉妹都市がお互いに納得できる有益な交流と、また、実効性のある有益な
海外視察についてさらに議論を深めていただきたいと私は思っております。よろしくお願いいたします。
以上でございます。
○菅沼つとむ 委員長 ありがとうございました。それでは、
姉妹都市交流と
海外視察の
あり方検討会の報告を得て理事会で協議した結果、
姉妹都市交流と
海外視察のあり方について案をご参照いただきたいと思います。皆さんのお手元にあると思います。
１、
海外視察につきましては、昨今の厳しい
経済状況を踏まえ、今年度については自粛するということでまとまりました。
２、
姉妹都市交流につきましては、まず(1)
交流形態については、
幹事長会構成員を各
交渉会派枠として、非
交渉会派一名を加えた形式で編成する。基本的には各会派の参加を呼びかけるものとし、ただし、参加を辞退する会派が出た場合については新たに
割り振りを行わないとするという意見や、代表で議長が参加する、議長、副議長が参加するといったご意見がありました。そういった中で、本日は正副委員長でまとめたたたき台として示させていただいております。
(2)行程につきましては、相手方との調整によりますが、従前の例によりおおむね七日間程度とします。
(3)経費につきましては、極力縮減に努めるというものです。
これらについて、この案をもとに協議を願いたいと思います。よろしくお願いいたします。
◆桜井稔 委員 正副案ですが、１の
海外視察については、厳しい
経済状況を踏まえて自粛するということには私は賛成するんですが、
経済状況が厳しいならば、
姉妹都市交流については、この正副案ではなくて、実際には
姉妹都市交流との調印式が主なあれなので、議会の代表の議長が代表して行っていただければいいのではないかと。
私が思うのは、この間
あり方検討会で議論してきて、
海外視察をどうするかということをやって、ここにも書いてあるように、目的、必要性を明確にして、区政に反映できるようなものであればというようなこともいろいろ議論しました。それでも、経済的に状況が厳しいから今回は自粛しようということならば、
姉妹都市交流でありますから、議員の、そういう区政に対して直接反映させるという問題とはまた全然別の問題でありますから、調印が主なので、なおさら経費は本当に最小限にする必要があるなと思いますので、議長が代表で行ってもらうということで、この正副案を変えていただきたいということでございます。
◆
大庭正明 委員 さっきの理事会でも、正副の案という言い方がニュアンス的にどうなのかということはきのうからずっと議論していたんですけれども、理事会の中で私どものほうとして言っていたのは、この記書きのところの１の
海外視察については、理事会の中では全
会派異論がなかった結論だと思うんですよね。
それで、２の
姉妹都市交流についてのところの二段目、
姉妹都市との
友好関係を議会全体として守り立て、礼を失しない人数により交流を深めていくということまでは全
会派合意というか、異論はなかったと思うんですけれども、そこから先に、議長とは別に議員団を結成するのかしないのかというところで、私どもとしては、議長一人でもいいのではないか。もしくは、セレモニーとかで議長一人では余りにも足りないという場合であれば、正副同時に
海外視察に行っても
地方議会の場合はいいということなので、正副議長を含めて二人ぐらいまででよろしいのではないかというふうにうちの会派としては理事会では述べさせていただきました。
それで、今回ここに出ているのは、実は自民党から、
議長プラス各会派の幹事長の
割り当て人数プラス非
交渉会派の一名で、合計で八名という形のものが出されて、多分正副委員長はその案をここに載っけられていらっしゃるんだろうと思うので、結局、人数の問題について取り計らう場合、一人案をとるのか、二人案をとるのか、もしくはその八人案をとるのかというのは順番の問題ですから、それは私どもとしては正副委員長にお任せして、その結果として、
自民党案が一番最初に盛り込まれているということだと私は理解しておりますので、ここで人数について決めるということだと思うんですよね。人数のところだけが各会派間で考え方が分かれたところですから、もし最初にこの案を取り上げて、これに賛成か賛成じゃないかということになれば、私どもの会派としては一人ないし二人、議長ないし副議長までということなので、八人という枠から比べると二人というのは余りにも乖離があり過ぎるので、これをもし取り上げるとすれば反対せざるを得ないということなんですけれども。交流についてまでは否定しないということですから、人数についてあくまでも異論があるということなので、その点については、私どもは二人まで、正副までということはここで一応きっちり述べさせていただきます。
以上です。
◆すがややすこ 委員 意見は後で採決のときにでも申し上げようとは思っているんですけれども、まず、理事会で私たちの会派が申し上げていたのは、そのとおりにはならないと思うんですが、予算面をなるべく削減し、その削減した予算を
小中学生の
姉妹都市交流に充てていただきたいということを会派としても要望していますので、そういうことを申し上げてきました。
予算が削減された分がそのまま
小中学生の交流のほうには行かないよという話もあったんですけれども、来年度予算に反映していただきたいということをかねてから申し上げてきた中で、今、人数のことがすごく言われているんですけれども、人数に関しては、これまでは
姉妹都市交流ということで十名の議員団を結成していたと思うんですね。十名の議員団で、十名と人数を確定していたからある意味補てんされていたとか、そういうことがあったと思うので、それについてはないかなということも意見として申し上げておりました。
ここで一点確認したいのが予算面なんです。今の出てきている紙で
姉妹都市交流を行うことになったとすると、当初想定していた予算からどれくらい下がるのか、縮減されるのかということをわかる範囲内でお答えいただければと思います。
◎星
区議会事務局次長 まず、今の予算でございます。今年度については、今お話にあったように、議員団十名分として一人百二十四万円の予算を計上しています。ですから、総額で一千二百四十万円の予算が今現在計上されているという状況でございます。今回、この正副でまとめた案で行った場合には、現実的にはまだ
姉妹都市の詳細な行程も決まっていません。あとは現地等での諸費用等いろいろあるとは思うんですが、概算的に申し上げるということでご理解いただきたいんですが、七日間の行程で行くということで、あと、今回の案として、人数としては最大八名参加するという前提でいきますと、これも
ビジネスの座席を利用するか、または
アッパーエコノミーというお話もございました。例えば
ビジネスを利用した場合ですと、一人七十万ぐらいになると思っております。ですから、八名参加しますと五百六十万程度。予算から比べますと、予算の削減としては五四％、六百八十万円ぐらいの削減になるのではないかということを考えてございます。
あと、
アッパーエコノミーというのがございまして、ただ、
姉妹都市への直行便はオーストリア航空しかございません。これについては、
アッパーエコノミーが座席としてはないということで、経由という形になろうと思います。経由した場合には五時間ぐらい時間がかかるということになりますが、そういったものを含めて想定すれば、金額的には五十七万円ぐらいで行けるということで、八人ですと四百五十六万円、予算から見ますと六三％ぐらい、七百八十四万円ぐらいの削減になってくるのかなということで、現在、概算としてはそういうことで考えてございます。
◆すがややすこ 委員 わかりました。今、正副案として出てきている中で、最大の金額というのがわかったので、それについてはよいんですけれども、先ほどから出ている人数の点で、私たちの会派の認識では、これは人数を八名で確定したということではないと思っています。八名で確定してしまうと、また前回のように補てんするとかという話になってしまうので、そうではなくて、これは私たちの会派でも議論があって、じゃ、例えば三人にしたときにどこに声をかけるのかということにもなるから、やっぱりある程度各会派にお声がけはしていかなきゃいけないかなというところの中で、参加を辞退する会派に関しては補てんをしないと書かれておりますので、人数は確定されていないという認識でおりますということは意見として申し上げておきます。
◆羽田圭二 委員外議員 この案でいきますと、１は私もこれでいいと思うんですよね。
海外視察については自粛をする。問題は２なんですよね。今、人数の話もされていましたけれども、この課題でこの間ずっと検討会で議論してきた際に社民党として申し上げたのは、要するに代表の考え方なんですよね。つまり、議長だけが代表ということでいいんでしょうかと。
そもそも
姉妹都市交流というのは、各会派からちゃんと代表を送り込もうといいますか、そういう考え方も一方であったと僕は思うんです。だから、わざわざ自民党から始まって、非
交渉会派も含めてこれまで派遣をしてきたということなんです。だから、
経済状況だとかいろいろあるかとは思いますが、私はその考え方は堅持すべきだと思っているんですよ。その考え方を堅持した上で、この内容としては、参加を辞退した会派の後補充はしないという考え方を持っていますから、最終的には減るのかなと。前は減った分だけをまたどこかで補充していたわけで、そうすると人数は、例えば十人なら十人というふうになってしまうわけですから、当然のことながら減っていくということも前提だし、そもそもこの間の検討会の議論の中では、できるだけ経費は削減しようという議論もあったと思うんですよね。
それに基づいて、要するにどの飛行機で行くのか、
ビジネスで行くのかエコノミーで行くのかという検討もされてきたわけであって、それはそれでそういう努力をしているのではないかと私は思うんですよ。ですから、繰り返しになりますけれども、代表という考え方を堅持するならば、この考え方が成り立つのではないかということですね。
◆
大庭正明 委員 羽田議員の考え方の部分と、それから、すがや幹事長の言われたことについてちょっとよくわからないのは、いろいろわからないところはあるんだけれども、中核的なところだけ言うと、この八人という枠について減らしたいという気持ちは若干ある。だけれども、要するに自分たちが減らすんじゃなくて、だれかほかのところが辞退するから減るんでしょうみたいな考え方というのはちょっとよくわからないんだよね。辞退なんてだれも言っていないわけだし、八人で決まれば、とりあえず八人枠になってしまうわけですよ。その後に、いろんな事情で辞退が出る可能性はあるかもしれないけれども、今の時点で八人と決めたら八人フルで行く可能性だってあるわけだし、減らしたほうがいいというふうに言う以上は、自分たちも減らしたいという気持ちがあって、少なくとも自分の会派は行かないから減らしますよというんだったらわかるけれども、自分たちは減らすつもりはないが、どこかほかのところが辞退するでしょう、その分で経費が浮くから経費削減になるでしょうという前提の話し方というのは、それはおかしくないですか。どこが辞退するというのは決まっているんですか。
◆あべ力也 委員外議員 意見じゃなくて、これは案として出てきた内容を精査する上でも、事務局にお伺いしたいんですけれども、
姉妹都市交流というのは世田谷区だけでは成り立たない話で、相手方があって初めて成り立つんですよね。相手方、ドゥブリング区が先般いらっしゃいました。そのときには、先方はどういう経費で来ていらっしゃって、どういう構成で来ていらっしゃるのかということはすごく大事なことだと僕は思うんです。聞くところによると、ドゥブリング区の場合には、民間の方も一緒に来られているということも含めて、自費で来られているという話をよく聞いているんですけれども、その辺は実際どうなのかお聞かせいただきたいんですけれども。
◎星
区議会事務局次長 五月にドゥブリング区のご一行様が来られました。まず、人数は十四人来ています。区長夫妻、副区長夫妻、議員が三人、さらに一人はその方のご主人をお連れになっていました。そのほか、民間の方々が来られたというのがまず十四名の大枠でございます。来ている費用については、事務局としてはそこまで把握はしてございません。
◆あべ力也 委員外議員 その費用に関しては、前に私もドゥブリング区に行ったときにいろいろお話を聞いて、ドゥブリング区から来られる場合には私費で来られているという話を一回お聞きしているんですけれども、それはぜひ確認をしていただきたいんですよね。それと先方は、来ているのは議会の関係の方は区長と議員の方四人です。あと一般の方が付き添われて来ているということですから、先方に対して礼を失しないような人数でということで、
あり方検討会でこういう案で出てきているんです。実際に礼を失しないというのはどういう人数なのかということを議論すべきだと思うし、議員団として行く内容なのか、先方は議員団プラス民間の方も一緒に来ているわけですから、そういうことも考えなくてはならないと思うし、この案をもって結論をぽんと導き出すのはすごく難しいような気がするんです。そもそも
あり方検討会の中で議論をされて、今、大庭委員もすがや委員も、いろんなご意見がある中で、このあり方についての案がまとまって出てきたということに大変違和感があって、
あり方検討会の中で結論としてまとまって出てきていないと認識してよろしいんですか。何かまだ議論があるようですけれども。
○菅沼つとむ 委員長 あべ議員、今委員長から
あり方検討会の資料を皆さんにお示しし、検討会には一人会派も出ていらっしゃいました。それで、先ほど説明したとおりいろんな意見がありました。それでご説明をして、正副案のたたき台としてきょうお示ししたということです。よろしくお願いします。
◆
風間ゆたか 委員 先ほど大庭委員からの話がありましたけれども、我々会派としては、こういうご時世ですし、極力削減していくべきだという話は会派の中では出ているんですけれども、一方で礼を失しない人数というのがどの人数が適切なのかというのは人によっても違うでしょうし、わからないよねというような意見にはなっています。
そこでちょっとお聞きしたいのが、正副提案のこの話なんですけれども、非
交渉会派から一名を加える。この一名を加えるというのがどういう判断なのかということと、提案されている自民党さんは
幹事長会構成員だから、正副議長を除いて二名ということになるんでしょうか。二名堅持することについてどういう考え方なのかなと。一人でも減らしたほうがいいと考えているものですから、一名にされなかったのは何か理由があるのかなということをちょっとお聞きしたいんですけれども、ありますか。
◆
山口ひろひさ 委員 今、
自民党案という形が出てきましたので。私どもはいろいろ議論を重ねる中で、
姉妹都市交流に関してはさまざまな意見があって、礼を失しない人数の定義というのは、それぞれ違いがある中で非常に難しいと思うんですよ。うちのほうも会派の中でいろいろ議論をしまして、会派構成等、
交渉会派をつくっていない議員の方もいらっしゃいます。
その中で一番公平に出せる人数といったら何だということでいろいろ議論したんですけれども、幹事長会は
交渉会派の中で出ているあれですので、それをもとにするのが人数的には一番フェアなんじゃないかということで出てきた人数がたまたまこの人数だということです。それは、それぞれ会派の中で
姉妹都市交流に関してはいろいろ考え方、今この中でも議論がありますとおり違いますから、その会派の中で辞退するのかどうか私はわかりませんけれども、そういうことでこの人数が出てきたということです。
◆
大庭正明 委員 人数という点からいくと、例えばうちの会派は三名で、一名の割り当てなわけですよ。民主さんは九名で一名の割り当てになるわけです。もしくは非
交渉会派の皆さんは全部で七名で一人です。そうすると、うちなんか非常にアンフェアというか、その意味では、バランス的には、人数的には全然比例はしていませんよね。
◆
山口ひろひさ 委員 だから、何をもとにと言われたところで、幹事長会の選任の人数割りがありますよね。それをもとにしたということです。例えば五人に一人とか云々という考え方もあるかもしれませんけれども、そうなってくると、今度端数が出てきて、じゃ、それはどうするんだ、繰り上げるのか繰り上げないのかということになってきちゃうので、その辺のことも考慮して。
◆
大庭正明 委員 詳しく言うと、うちらの会派が、議長もしくは副議長でいいとかということを申し上げたのは、実は四名ぐらいでもいいかなといういろんな議論はあったんですよ。ただ、四名にしたときにどういう決め方があるのかとなると、それは議論百出になっていろんな考え方があるだろうと。自民党さんの考え方と似ているかもしれませんけれども、とりあえず議長さん、副議長さんというのが、議会の代表として選ばれているという権威があるわけですから、そこに根拠するのが一番理解しやすいだろうなと。それ以外、もう一人、二人、三人とかはどういう選び方をするかというのは相当時間がかかっちゃうんじゃないかということで、これは主に調印に伴うセレモニーですから、議長、副議長さんという形でいいんじゃないかなというところで申し上げているんですよね。ほかに決め方があるのであれば、三名という案でも、四名という案でも、八名というのは乖離がありますけれども、その辺はいいですけれども、それに時間をかけていいものやらどうやらという感じはしますよね。
◆竹村津絵 委員 生活者ネットワークとしては、
あり方検討会でもこの間一貫して申し上げてきたのが、調印式に参加するのは、議会を代表して議長に行っていただくのでいいのではないかということを申し上げてきました。その考えは変わっておりません。
姉妹都市交流というのは非常に重要な事業だと思っておりますし、先ほどすがや委員もおっしゃったように、
小中学生の交流というのは、私も実際に行かせていただいて、その現場を見てきたんですが、言葉の壁を越え、本当に思いっ切り体をぶつけて遊ぶ、そういうことが国際平和につながっていくということを非常に感じてまいりました。今後もぜひ子どもたちの交流は強化していっていただきたいですし、また、
姉妹都市が海外にあるということを意外と区民の皆さんが知らないんですね。調印式を厚くするよりは、実際の区民の皆さんに、こういう都市と交流しているということをぜひしっかりと広報していっていただきたいと考えております。しかし、今回、
あり方検討会、それから議運の理事会という中で、各会派のさまざまなご意見が出まして、それを伺ってまいりました。
ネットとしては、考え方は議長に代表して行っていただければという考え方ではありますが、交流事業という内容でありますし、各会派の代表を送るというところで、今、正副のたたき台が出てきたというところからは、そのことについて反対するものではないという意見を持っております。
それと、これは理事会でも意見を申し上げたんですが、今回、この案というのがたたき台としてペーパーで出てきました。これが恐らく最終的に案がとれて出されると思うんですが、そのときに、この書き方であると、今まで合意してきた、議会として守り立て、礼を失しない人数というのがこの結論であるというふうに確定するとも読めると思っておりますので、うちは、議会として守り立て、礼を失しない人数というのは議長一人でももちろんそうだと思っております。
ですので、最終的に出されるときには、これは要望しておきたいんですが、ここのところは一番のようにシンプルに、
姉妹都市との
友好関係を深めていくという観点から実施するという書き方にしていただければ、今いろいろな会派のご意見があったものを包括できるのではないかと思いますので、ぜひご検討いただきたいと思います。
◆
風間ゆたか 委員 先ほど私が質問した件、正副の提案で出てきたもので、自民党さんからお話がありましたけれども、二つあって、一つは、正副提案というのは、自民党さんからのお話があったということで、委員長、自民党さんの考え方と一致しているということでよろしいのかということを一つ確認したいのと、もう一つは、その考え方に基づくと、人数を減らしていこうという意図というか、意思というか、そういうものはお持ちで今回こういう提案なのか、ちょっと二点確認させてください。
○菅沼つとむ 委員長 先ほど自民党からそういう意見が出たみたいですけれども、これはあくまでも正副の案でございます。議会全体として交流をしていただければということで考えました。
人数というのはとり方によって大変難しいと思っております。五十一名をどういうふうにやっていくかとかその辺もあるので、先ほどから、人数的に何人に一人という案もあるかもしれませんけれども、議会全体でということでやりますと、多い、少ないはあるかもしれませんけれども、会派がありますので、一人会派まで入れると、これが世田谷の議会全体かなと考えまして、正副案に入れさせていただきました。
◆
風間ゆたか 委員 そう考えると、委員長自身も自民党ということもあると思うんですけれども、自民党だけ正副議長を除いてさらに二名ですけれども、これはやっぱり第一会派としては二名ぐらい出すべきだろうという考えに基づいているということなんでしょうか。
○菅沼つとむ 委員長 たまたま二名いたというだけの話で、幹事長会構成メンバーに入っていたという話ですから、そんな深く考えなくても結構だと思います。
◆あべ力也 委員外議員
あり方検討会でさまざま議論があって、視察に関する考え方というのと、いわゆる
姉妹都市交流の議員団としての考え方といろいろ議論があったと思うんですけれども、今回、この議論をしているのは、人数イコール経費になるわけですよね。視察の件に関しても、公費で行くべきなのかという問題があった。
今回、
姉妹都市交流の議員団に関しても、公費の支出に関して、こういう
経済状況だから、人数も少なくしたほうがいいんじゃないかという議論の上でその議論をされていると思うんですけれども、礼を失しないというのがどれぐらいの人数なのかという問題は大変難しい問題だと思います。礼を失しない人数ということでの公費の負担というんですか、その問題と別に、もし私費で行きたいという方がいれば、それを制限するものではないと思うので、公費として――例えばドゥブリング区の場合には、議員さんとして、公人として来ているのが四人ですよね。ところが、それ以外の方でも、自分で費用を払って来ていらっしゃる方もいるということですから、議会として、公費として負担をして行かれる方の人数に関しては、議運で今後検討するのか、
あり方検討会でもう一回検討するのかわかりませんけれども、極力人数を少なく考えて、また、それにプラスアルファ
交渉会派で何人だとか、何人に対して何人だとかという話だけじゃなくて、実際に
姉妹都市交流の中で本当に参加をしたいんだという方が自費で行かれるということを妨げる必要は僕はないと思うので、そういう考え方も組み入れるべきなんじゃないかなと思うんですけれども、その点はどうでしょうね。
◆
下山芳男 委員 今のあべ議員のお話ですけれども、確かに
あり方検討会でもいろいろなご意見が出まして、ただ、一つ言えることは、
姉妹都市交流は進めるべきだというのがほぼ共通した考え方でございますよね。それで今、実際私費でも行かれる方を、そういったものに参加をどうだろうかということがありますけれども、実際それをどうやって広報して、どういう方を選ぶとか、申し込まれた方はだれでもいいのかというようなことがあれば……。
◆あべ力也 委員外議員 議員で。
◆
下山芳男 委員 議員の中で。でも、それについても私たちの議論は、公費で行く人を議会の代表としてしかるべき人数をということで今話をしているわけですから、やはりその辺の枠の中での議論をここではしないと、結論がどんどん先に行ってしまうので、もう少し一つの条件をきちっと決めてお話し合いをしたほうがいいんじゃないかと思います。
◆
大庭正明 委員 確認なんだけれども、さっきから礼を失しない人数という形で議論しているはずなんですけれども、この正副の提案というのは、実質上、礼を失しない人数については、議会としては決めないということですよね。というのは、今議論しているのは人数じゃなくて、礼を失しない枠を議論しているわけですよね。最大八人の枠にするのか。八人の枠で補充をしないということですから。だから、補充をするとなると、枠じゃなくて人数を決める。つまり礼を失しない人数を決めるということになるんですけれども、補充をしないことになっているということは、あくまでも枠を決めるということですから、可能性ですから、仮にやめる人が五人出てきて、三人しか行かなくなったとか、そういうふうになったとしても、それは議会としてはいたし方ないということになりますよね。要するに八人のうち七名が行かなくて、議長一人が行くことになったとしても、一名ということでも、世田谷区議会では礼を失しない人数として妥当だと認めるということになるわけですよね。
もう一回振り返ると、要するに礼を失しない人数については、各会派考えてくださいと。理事会メンバーの最低限の合意というのは、議長だけが行くということについてはどこも反対していないわけですから、一名以上であれば、礼を失しない人数については、各会派がどのように理解して、世田谷区議会としては決めないということを決めようとしている案ということでよろしいんですよね。そういうことになりますよね。枠を決めるだけであって、礼を失しない人数については、一名以上であればオーケーだということを認めろという話でしょう。
○菅沼つとむ 委員長 ほかによろしいですか。
それでは、意見をいただきましたけれども、反対の方もいらっしゃいますので、この辺で挙手により……。
◆桜井稔 委員 ちょっと待って。挙手に入る前に意見。さっき私は変えてくださいとしか言っていませんので、態度を言っていないので意見を言わせてください。
この正副案の、
海外視察の経済的に厳しい状況を踏まえて自粛するということには賛成いたしますが、
姉妹都市交流事業については、我が党は
姉妹都市交流事業そのものの意義とか役割はあると思っております。ただし、公費を使って議員が参加することについては、どれだけ区民の理解が得られるんだろうかというふうに思っております。
海外視察については、曲りなりにも区政に反映させると。先進的な都市の福祉とか環境の問題を吸収してきて、それを区政に反映させるということで、今回は経済的に厳しいから自粛するとなったんですが、しかし、
姉妹都市交流そのものは調印式が中心で、あとは交流事業ですよね。ですから、私どもは調印式に議長が代表して参加するということでは、相手の国に対しても礼を失すると思いませんので、それでいいと思うんですが、ほかの議員団をつくってまで参加するという、公費を使うということについてはどれだけ区民の理解が得られるのかと思いますので、我が党は今回、経済的な状況を踏まえて、この
姉妹都市交流事業そのものを、従来やってきた議長が代表で参加するということにしていただきたいので、この案の
姉妹都市交流についての中身については反対をいたしまして、だから全体が反対になるんですかね。分けてやるわけじゃないんでしょう。そういうふうに思っています。
◆
大庭正明 委員 もちろん経済的な状況ということがあって、先ほどすがや委員が質問された、経費というか運賃の問題、つまり経費を削減しようとした場合は、頭数を減らすという考え方もありますよ。人数を減らすという考え方と、それから、一人当たりの単価をどこまで減らすかという両方の考え方がありますよね。でも、人数を減らしてもグレードを上げちゃうと、そういうことはないかもしれないけれども、その辺の議論というのはいいんですか。つまり人数を減らせれば自動的に減らすという形になっているんだけれども、もちろんそれは減るんでしょうけれども、単価の部分についてもあわせて確認をしないと、経費は削減というか、どこまで削減とはなりませんよね。その辺の議論はいいんですか。
○菅沼つとむ 委員長 (3)に書いてあるように、「極力経費の縮減に努める」というふうになっていますので、努めていきたいと思っております。
◆
大庭正明 委員 だからさっきの話でいくと、要するに直行便で行くとどうだと。直行便じゃなくて経由で行けばさらに下のグレードがあるとかという話もしていましたよね。だから、その辺の議論はいいんですかということなんです。あくまでも直行便で行くというだけの話ですか。
○菅沼つとむ 委員長 そういうもの全体も含めて、日程も含めて極力縮減していくという方向で出させていただきました。
◆
大庭正明 委員 それはどこで議論するんですか。どういう手法でどういう形でやるかというのは、それはここの議運の議題じゃないわけですか。
○菅沼つとむ 委員長 はい。
◆
大庭正明 委員 人数だけが議題だという話だから、人数については先ほども言ったとおりに、今までの十名はやっぱりちょっとという形だし、議長もしくは副議長で、一名ないしは二名というのが私どもの考え方です。参加することには別に異議は申しません。
◆すがややすこ 委員 休憩させてもらっていいですか。五分お時間いただけませんか。
○菅沼つとむ 委員長 今、休憩というお話が出てきましたけれども、五分というお話で、休憩をとってもよろしいですか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○菅沼つとむ 委員長 そうしたら、十一時十五分に再開したいと思います。よろしくお願いします。
午前十一時五分休憩
――――――――――――――――――
午前十一時十六分開議
○菅沼つとむ 委員長 休憩前に引き続き、
議会運営委員会を始めさせていただきます。
◆青空こうじ 委員外議員 意見なんですが、いろいろ経費がかかるというのだったら、議員が自己負担で半額を出して、それ以上に出たものは、もし議員が負担するときには、政務調査費で支出するような形というのはできないんですか。休憩時間に大庭委員にも聞いたんですが、検討会のときにもそういう話が出たというんですが。
○菅沼つとむ 委員長 ご意見は議論の中にもあったというふうに思います。
◆
大庭正明 委員 検討会の中でもそれはかなり議論して、その前の理事会のときからも、私どもの会派は政務調査費をここで使うことはできないのか、使わせてもらいたいということは散々主張してまいりました。制度的には絶対できるはずだというところまで言っているんですけれども、事実関係だけ申し上げますけれども、結局、事務局が顧問の弁護士と相談した結果、政務調査費をそこで使うことについては非常に疑義があるというようなお答えで、さらに僕は食い下がって、その弁護士をかえたらどうかと。要するに法解釈というのは幾らでもあるんですよ。それは、政務調査費の使い方についても二十三区全部ばらばらですから。各議会が何に使っていいか、何に使ってはいけないかというのは、まさに議会の独自の判断で政務調査費の使い方は決められるわけですから、その意味で僕は弁護士をかえるべきだとまで言ったんですけれども、そこで議論は終わって、政務調査費を使うという議論はそこで途絶えたというのが検討会での議論の結果です。非常に残念でした。
◎星
区議会事務局次長 今、大庭委員からもお話がありましたとおり、検討会の中で、政務調査費を使ってやれないかという話は当然出ていました。議論しまして、これも重要なことでございますので、事務局のほうでも弁護士さんにお話を聞きに上がりました。そういう中で今回、法の手続き上、法に基づく議会の議決によって議員を海外に派遣するという形にしますといった場合には、それは公務という形でみなされるから、それについては政務調査費じゃないです。公費として支払う義務があるというのが見解で、例えば全部政務調査費で行くからそれでいいかということになると、政務調査費の性格上それはできません。それは疑義があります。